آزادگان: چندی پیش سفیر پادشاهی عربستان سعودی در تاجیکستان جناب عبدالعزیز بن محمد البادی با خبرگزاری «خاور» مصاحبه‌ای داشت که واکنشهای مختلفی را هم در شبکه‌های اجتماعی و هم در رسانه‌های خارجی به بار آورد. خصوصاً نقطه نظرهای جناب سفیر در مورد ایران باعث بحثهای داغ سیاسی شد. ارشاد سلیمانی، سردبیر «آزادگان» در این زمینه خواستار یک مصاحبه شد و تقاضا نمود، تا جناب سفیر در این راستا دیدگاه هایشان را روشنتر بیان کند که چرا کشورهای منطقه و خاور میانه نمی‌توانند سر منافع مشترک به هم بیایند و در بازسازی ثبات منطقه سهم بگیرند.

آزادگان: جناب سفیر، بعد از حوادثی که چند سال اخیر در خاور میانه رخ داد، امیدواری جامعۀ جهانی این بود که وضع به سوی مثبت میل می‌کند. اما در این اواخر یک اظهارات رئیس سازمان ملل متحد و نگرانی جدی ایشان تصورها را کمی دگرگون کرد. جناب گوتریش گفت که در منطقه کشورهایی پیدا شده‌اند که می‌خواهند مستقلانه وارد ‌بازی باشند و از کنترل کشورهای ابرقدرت خارجند. فکر می‌کنید گوتریش کدام کشورها را در نظر دارد و اگر اینها از کنترل ابرقدرتها خارجند، وضع منطقه به چه می‌انجامد؟

سفیر: من فکر نمی‌کنم که همینگونه سؤال به خود جناب گوتریش داده شود. من می‌توانم بگویم که در خاور میانه یک کشوری هست – ایران که سرمایه‌گذار اساسی تروریسم می‌باشد. و فکر می‌کنم همه کشورهای جهان باید دور هم باشند، تا در مقابل این کشور قرار بگیرند.

آزادگان: اما همین چند روز پیش وزیر خارجۀ ایران، جناب محمد جواد ظریف در نیو-یارک گفت که در منطقۀ خاور میانه هیچ کشوری نمی‌تواند پیشتاز باشد و ما همیشه برای مذاکره و مکالمه با جانب سعودی آماده هستیم. اما این سعودی است که خود را از مذاکرات مستقیم کنار می‌کشد.

سفیر: نزدیکی این دو دولت غیرمنطقی است، زیرا عربستان سعودی که همیشه علیه تروریسم مبارزه می‌برد و ایران بزرگترین سرپرست تروریسم می‌باشد. از نگاه منطقی این امکان‌ناپذیر است.

آزادگان: اما جناب سفیر، همینگونه اتهامات را به سعودی، ایران و کشورهای دیگر هم می‌زند. از جمله بارها در رسانه‌های بین‌المللی و حتی در مطبوعات رسمی تاجیکستان هم گفته شد که سعودی یکی از سرمایه‌گذاران داعش است.

سفیر: تهمت ها و اتهامات بسیارند که رسانه‌ها آنها را به بحث می‌کشند. اما حقیقتی که همه کس آن را می‌داند این است که ایران تروریسم را سرمایه‌گذاری می‌کند و در پشت کارهای داخلی کشورهای منطقه می‌ایستد و این را به طور آشکار اعلان هم می‌کند. پس از انقلاب در سال 1979 بارها به طور آشکار اعلان کرده است که در پی صادر کردن انقلاب به کشورهای منطقه است. این خود دخالت به امور داخلی کشورهای دیگر است. ما این دخالت ها را در لُبنان، یمن و کشورهای دیگر می‌بینیم و این کار تنها به منطقۀ خاور میانه محدود نمی‌شود. به کشورها و منطقه‌های دیگر هم گذشته است. شما هم دیدید که ماه آگوست سال گذشته در تلویزیون تاجیکستان فیلمی نشر شد که گفته می‌شد ایران به کارهای داخلی تاجیکستان هم دخالت می‌کند. رهبران ایران می‌خواهند اینگونه عقیده‌های تندروانۀ خود را به تمام عالم پهن کنند. این یک حقیقت است.

آزادگان: اما جناب سفیر، این حقیقتی که شما می‌گویید، هیچ وقت ایران آن را نپذیرفته است. و آنچه شما به فیلم سال گذشته اشاره‌ کردید، سفارت ایران در دوشنبه اظهارات داد که ایران در اینگونه کارها دست نداشت. اما اگر به همین موضوع دقیقتر بنگریم، صاحب‌نظران می‌گویند که ریشۀ مخالفت سعودی با ایران این است که هر دوی این کشور می‌خواهند پیشتاز در امور سیاسی و همین طور اقتصادی منطقه باشد.

سفیر: این نادرست است. نخست اینکه من به حکومت تاجیکستان و جانب تاجیکستان باور دارم. اگر من به درستی فیلم باور نمی‌داشتم، به این موضوع اشاره نمی‌کردم. اما اینکه ایران اینگونه کارها را انکار می‌کند، نادرست است. زیرا وقتی آنها انقلاب کردند، اعلان نمودند که هدف آنها صادر کردن انقلاب به کشورهای دیگر است. و این کار در ذات خود مخالفت به حقوق بین‌المللی است.

آزادگان: دقیقاً در همین مورد، جناب سفیر، ایران می‌گوید که من بازیگری هستم در منطقه که مستقیماً وارد ‌بازی می‌شوم. ولی مثل سعودی و کشورهای دیگر زیر بار ابرقدرتها بازیهای دوخوره نمی‌کنیم.

سفیر: شاید این درست باشد، اما به شکل دیگر. ایران بر اساس دو قاعده در کارهای داخلی کشورها دخالت می‌کند. نخست اینکه به امور داخلی کشورهای دیگر مستقیماً دخالت می‌کند. کاری که عربستان سعودی و هر کشور دیگری که قوانین بین‌المللی را احترام می‌گذارد، نمی‌کند. نقطۀ دوم این است که ایران به صراحت اعلان می‌کند که هدفش صادر کردن انقلاب به کشورهای دیگر است. عربستان سعودی در منطقه و جهان یکی از کشورهای پیشگام و مهم است. اما اینگونه کارها را طبق قوانین بین‌المللی و تبادل منافع مشترک و با همکاری با کشورهای برادر به راه می‌ماند.

آزادگان: اگر این حرف درست است، آیا دخالتی را که سعودی در یمن می‌کند، می‌شود این را در چارچوب قوانین بین‌المللی تعریف کرد؟

سفیر: دخالت سعودی در یمن بر اساس قوانین بین‌المللی صورت گرفت و می‌گیرد. این بر اساس درخواست حکومت قانونی یمن بود. زیرا یک گروه سرکشی که از جانب ایران پشتیبانی می‌شوند تلاش نمودند که قدرت را به دست خود بگیرند و حکومت رسمی یمن از سعودی درخواست نمود که آن را یاری برساند. در یمن تنها سعودی نیست، آنجا یک ائتلاف کشورها حضور دارد. اما گروهی را که در یمن ایران پشتیبانی می‌کند صدها موشک را به جانب عربستان سعودی پرتاب کرده‌اند. گذشته از این، شماری از موشکها را به طرف مکۀ مکرمه نیز پرتاب کردند. این کار با دستگیری چه کسی صورت گرفت؟ البته با دستگیری بزرگترین کشور پشتیبان تروریسم.

آزادگان: آیا ثابت شده که موشکهای را که یمنی ها به ریاض و مکه و این اماکن پرتاب کردند، مربوط ایرانند؟

سفیر: بلی. شما اگر به اظهاراتی که چندی پیشتر نشر شده بود، روی بیاورید آنجا گفته شده بود که مربوط به ایرانند. این را نه تنها سرچشمه‌های سعودی، بلکه دیگر سرچشمه‌های بی‌طرف هم می‌گویند.

آزادگان: اما اگر به جانب دیگر قضیۀ ایران و سعودی، اگر این تعبیر درست باشد، بنگریم، رئیس جمهور امریکا ترامپ گفت که اگر دولتش از کشورهای منطقه و از جمله سعودی حمایت نکند، اینها در مقابله با ایران دو هفته هم دوام نمی‌آورند. با توجه به این گفته، آیا این به آن معنا نیست که کشورهای حامی منطقه خواستار به درازا کشیدن ماجرا در منطقه می‌باشند؟

سفیر: شاهیگری عربستان سعودی سرزمین و فرزندانش را بعد از خدا، خود نگهبانی و حمایت می‌کند. شاید این به بعضی کشورهای خرد منطقه صدق کند که نیروهای خارجی از آنها حمایت می‌کنند.

آزادگان: ولی اگر به پیشینۀ این قضیه برگردیم پادشاه عبدالله با رئیس جمهور وقت ایران جناب رفسنجانی مکالمه هایی داشت و نتیجه‌اش دید و بازدیدهای رسمی و سیاسی دو طرف بود که یک مقدار مناسبات را معتدل گردانده بود. آیا امکان دارد که همین تجربه برای تأمین ثبات در منطقه و گرم شدن مناسبات دو کشور، تکرار شود؟

سفیر: سیاست عربستان سعودی، یک سیاست بسیار آرام و خردمندانه است. کشور ما بسیار تلاش کرد که با ایران و کشورهای دیگر مناسبتها بر اساس منافع مشترک باشند و بر اساس عدم دخالت به امور یکدیگر صورت بگیرند. اما این سیاست کامیاب نشد. ایران نه تنها به کارهای سعودی، بلکه به امور داخلی کشورهای بسیاری دخالت می‌کند. برای همین امکان ندارد که با یک کشور سرپرست تروریسم و کشور علیه تروریسم همکاری داشته باشند. این در یک صورت امکان‌پذیر است که اگر ایران سیاست هایش را تغییر بدهد و در این حالت وضع طبیعی منطقه جابجا می‌شود.

آزادگان: اما جناب سفیر، ایران با قدرتهای جهانی که آنها هم اینگونه اتهامات را به ایران می‌زنند و با برنامۀ هسته جنجال برانگیزش، توانست با این کشورها به توافق برسد و پروژۀ برجام را به امضا برساند. ظاهراً ایران توانست قدرتهای جهانی را اطمینان بدهد که کشور خیلی خطرزا برای منطقه نیست. اما بر اساس مشاهده‌ها پس از اینکه این توافق ایران حاصل شد، موج مخالفت های سعودی شدت گرفت. آیا این را می‌پذیرید؟

سفیر: اینکه ایران با کشورهای معینی همکاری می‌کند معنای آن را ندارد که از تروریسم پشتیبانی نمی‌کند. شاهیگری عربستان سعودی یگانه کشوری نیست که ادعا کند که ایران پشتیبان تروریسم است. تمام دنیا این را می‌بیند و این در حالی است که رهبران ایران به امور دیگر کشورها دخالت می‌کنند.

آزادگان: اما ایران می‌گوید که ما درهای خود را برای مکالمه همیشه باز کرده‌ایم، ولی این سعودی است که از دیپلوماسی لفظی و یا جنگهای لفظی استفاده می‌کند و هیچ وقت حاضر نشده که برای همکاری مستقیم اقدام کند. شاید در همینگونه مذاکرات سعودی بتواند ایران را اطمینان بدهد که مثلی شما جناب سفیر ادعا می‌کنید، یعنی پشتیبانی از تروریسم دست بکشد.

سفیر: چگونه می‌تواند عربستان سعودی که یک کشور پیشگام در مبارزه ضد تروریسم است، با یک کشور سرپرست تروریسم سر میز مذاکرات بنشیند؟ در این گفته‌ها و میان حرفها و عملکردهای ایران تناقض وجود دارد. شما می‌گویید که ایران می‌خواهد مذاکرات کند، ولی در واقع در کار کشورها دخالت می‌کند. هیچ کسی دیگر این را نمی‌کند که اظهار آمادگی برای مذاکرات بکند و هم در امور شما دخالت داشته باشد. اگر آنها به طور جدی می‌خواهد همکاری کنند، باید به سیاستی برگردند که موافق باشد.

آزادگان: از نقطه نظرهای شما چنین خلاصه می‌شود که دیپلوماسی دیگر در حل این قضیه نقشی داشته نمی‌تواند. یعنی راههای سیاسی حل این مخالفتها وجود ندارد؟

سفیر: برای گفتو شنود راهها وجود دارند. اما تنها یک راه است که باید ایران سیات خود را در راستای مبارزه با تروریسم دیگر کند.

آزادگان: از چه راه می‌شود که ایران موضعگیری های خود را تغییر دهد؟

سفیر: در این مورد باید از ایران سؤال کنید. مثل دیگر کشورها از تروریسم پشتیبانی نکند. باید همکاری و مناسبات خود را با دیگر کشورها در اساس تبادل منافع مشترک راه‌اندازی کند. همچنین در امور داخلی کشورهای دیگر دخیل نباشد.

آزادگان: اما اگر به اوضاع منطقه دقیقتر بنگریم، تنها ایران نیست که کشور جنجال برانگیز باشد. سعودی با یکی از کشورهای مهم دیگر منطقه و همسایه بسیار نزدیک خود قطر هم در مخالفت سخت قرار دارد. در این قضیه چه مشکل وجود دارد؟

سفیر: مشکل با قطر یک مسئلۀ بسیار ساده است. این یک مسئلۀ کوچک است و ما باید آن را بسیار بزرگ نشان ندهیم. ما باید صحبتمان را اینجا سر چنین قضیۀ کوچک نکشانیم. شما شاید از من بهتر بدانید که بحران با قطر بر اساس چه سر زد و همچون روزنامه‌نگار مطلع هستید که سعودی، مصر و بحرین چرا از این قضیه پشتیبانی می‌کنند. اما اگر در مورد مردم قطر باشد این را می‌گویم که آنها جزئی از مردم ما هستند و امکان ندارد که آنها را از دایرۀ خلیج بیرون کنیم. مشکل تنها با نظام قطر است.

آزادگان: یعنی شما به دورنمای بحران با قطر خوش‌بین هستید که حل‌شونده است؟

سفیر: چهار کشوری که گفتم، شرطهای خود را گذاشته‌اند، اگر پذیرفته شوند، امیدواری هست. اگر این شرطها پذیرفته نشوند، وضع دوام می‌کند.

آزادگان: آیا امکان دارد، این مشکل کوچکی که شما می‌گویید، به یک مشکل بزرگ در منطقه تبدیل شود؟

سفیر: من به این باور ندارم.

آزادگان: جانب سعودی چه برنامه ای برای تأمین ثبات و امنیت در منتقه دارد؟ البته ما بعضی از طرحهای شاهزاده محمد بن سلمان را می‌بینیم و بعضی از تغییرات اجتماعی در سعودی صورت گرفت و بازتاب گسترده‌ای در رسانه‌های جهان هم داشت. منظور ما البته اجازۀ دگربارۀ سینما ها و بعضی بازیها به مثل « کرتبازی» است.

سفیر: در مورد تحولات اجتماعی که شما گفتید، این کار از زمان پادشاه عبدالعزیز، اساس‌گذار دولت سودی ادامه‌ دارد و در دوران حکمرانی فرزندانش نیز دوام یافت که در این اواخر با سرعت پیش می‌رود. این البته با دستورهای خادم حرمین شریفین و تلاشهای محمد بن سلمان پیش می‌رود. همزمان در رابطه به سیات خارجی سعودی در قبال کشورهای منطقه، کشور ما با همسایه‌‌های دوست و برادر و همپیمانانش مشورت می‌کند. اما همانطور که گفتم، آنچه که باعث به این همه پیچیدگی ها و چالشها در منطقه می‌شود، همانا سیاستهای غلطی است که از جانب ایران راه‌اندازی می‌شود.

آزادگان: جناب سفیر، محمد بن سلمان ولیعهد کشور شماست که منطقاً پس از پدرش قدرت را به دست می‌گیرد. اگر ایشان به قدرت برسد، آیا تغییراتی در منطقه به وجود می‌آید؟

سفیر: خداوند عمر پادشاه سلمان را دراز کند. اگر ولیعهد پادشاه عربستان سعودی شود آن بهترین جایگزین برای پیشینیان خواهد بود. سیاست ایشان هم ادامه‌ سیاستی است که پادشاهان پیشین داشتند. این سیاست به اعتدال و شفافیت اساس یافته است. همچنین مبارزۀ آشکار با تروریسم و دخالت نکردن در امور کشورهای دیگر، سیاست هر دولتی است که خود را احترام می‌کند.

آزادگان: اما منظور من این است که محمد بن سلمان در جامعۀ سعودی تغییراتی را به وجود آورد که برای یک جامعه سنتی مثل سعودی غیرمنتظر بود. با توجه به اینکه حدس زده می‌شود یک رهبر تحولاتگر است، امیدواری هست که در زمان به قدرت رسیدن ایشان ثبات در منطقه بیشتر شود؟

سفیر: پادشاه سلمان و شاهزاده محمد نه تنها به مسائل داخلی، بلکه به مسائل ثبات در منطقه نیز توجه دارند. همانطوری که گفتم، همکاریها با کشورها جریان دارند و امیدوارم که سیاست وی در امر تأمین ثبات در منطقه کامیاب خواهد شد.

آزادگان: ما هم امیدواریم. اما یک نکتۀ دیگر گفته می‌شود که مشکل خاور میانه تنها مشکل میان ایران و سعودی و لُبنان و قطر و سوریه نیست. مشکل سر قدرتهای جهانی است که نمی‌توانند روی منافع مشترک در منطقه به توافق برسند. شما اطمینان دارید که پیش از اینکه قدرتها به توافق برسند، امکان دارد که کشورهای منطقه خود به سازش بیایند؟

سفیر: در این مورد هم باز برمی‌گردیم به ایران. ایران در سوریه جایی پا دارد و سبب تمام مشکلات آن بود. در مورد سوریه حضور کشورها که سیاست معتدل دارند به نفع کار است و ما امیدواریم که سیاست آنها کامیاب شود.

آزادگان: سؤال آخر. البته این پوشیده نیست که ایالات متحدۀ امریکا یک کشور حامی سعودی است. حتی در این راستا سند وجود دارد، یعنی سازشنامۀ طرفین موجود است. همچنین روسیه کشور حامی منطقۀ ما، از جمله تاجیکستان دانسته می‌شود. این شب و روزها ایالات متحدۀ امریکا و روسیه وارد یک بحران بسیار عمیق سیاسی شدند. آیا این می‌تواند روی همکاری های سعودی با تاجیکستان اثر‌گذار شود؟

سفیر: مناسبات ما با تاجیکستان بسیار مناسبات سطح عالی می‌باشند. به این مناسبتهای سعودی و یا تاجیکستان با کشورهای دیگر تأثیر‌گذار نخواهد بود. اساس این منافع مشترک و همکاریها می‌باشند.

آزادگان: امیدواریم که این همکاری ها بیشتر رشد کُند و شاهد حضور بیشتر سعودی در پروژه‌های کلان اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی باشیم.

سفیر: همین شب و روزها یک هیئت بانفوذ صاحبکاران سعودی در تاجیکستان می‌باشند و بر علاوۀ این چند روز است که روزهای فرهنگی سعودی در تاجیکستان جریان دارد. در فرصتهای نزدیک دو لایحۀ بزرگ سعودی در تاجیکستان افتتاح می‌شود. یکی به ملغ 7 میلیون دلار و دیگری به مبلغ یک میلیون دلار که ما امیدواریم در رسم شروع این لایحه‌ها پرزیدنت تاجیکستان، پیشوای ملت امامعلی رحمان اشتراک می‌کنند.

آزادگان: خیلی تشکر، جناب سفیر برای صحبت در این فرصت بسیارکاری اتان.

سفیر: از شما هم تشکر.

Advertisements